Talk to Men and Women - Malang, Indonesia 31 May 1964.

Я.М. Бапак
Беседа с мужчинами и женщинами
Лондон (Англия)
31 марта 1967г.

Домой Содержание Поиск

Беседа № 14 из т.16 русского издания Полн. собр. записанных Бесед

© Субуд Украины, объединение “РУСЬ”; - перевод на русск.яз., 2008г.

Мас Усман: Кто будет вести встречу? Надо полагать, председатель конгресса, а? Он скажет ... я имею в виду, с чего нам начать.

Бапак: Это всё комитеты различных подразделений, они ведь не помощники, не так ли?

Ричард Крудсон [председатель конгресса Субуда Британии]: Здесь шесть комитетов.

Мас Усман: Перечислите их, пожалуйста, один за другим.

Ричард Крудсон: По ходу того, как я буду называть комитет, пожалуйста, просто поднимайте руку. Прежде всего, члены траста Субуда, члены группы социальной помощи “Альмонеры Субуда”: Стивен Хорти является председателем “Альмонеров”, а Бинг Боувилл — председателем траста Субуда. Должностные лица конгресса, национальный комитет: председателем национального комитета является Джим Уильямс, национальным казначеем — Норманн Хоор, за Бапаком. [Смех.] Почетным секретарем национального комитета является Питер Даффи, а оплачиваемым — Рейнер Ньюмак. Члены издательского объединения: его председателем является Барри Салливэн.

Бапак: Это “Chronicle”*? И ... как он называется, для публикации бесед, о котором всегда говорят, ... “Subud Journal”*?

Мас Усман: Да, оно включает “Subud Journal” и “Pewarta”*.

Ричард Крудсон: Члены этих комитетов приезжают из центров за пределами Лондона, к примеру, из Манчестера. Кэтрин — из Эдинбурга, Роберт Рисдон — из Уэльса, есть и несколько других.

Мас Усман: Должностные лица конгресса из Лондона?

Ричард Крудсон: Должностные лица конгресса? Нет, они со всей страны.

Бапак: На конгресс должны были приехать представители от центров, со всей Англии.

Мас Усман [к Бапаку]: Нет, я имел в виду исполнительный комитет.

Бапак: Исполнительный комитет? Да, они должны быть отовсюду, но встреча — здесь. Это так?

Ричард Крудсон: Нет. Мы отовсюду. Я — из Лондона, Кристофер Гардинер — из Блэндфорда, что под Спрингхедом, Бапак. Фриц Кёрнер, другой вице-председатель, — из Лондона. Секретарь Кэтрин Григ — из Шотландии, казначей Джон Фримэн — из Бристоля, а другой секретарь, Роберт Рисдон, — из Уэльса. И мы собираемся вместе регулярно.

Ричард Крудсон [к Бапаку]: Все мы очень признательны Бапаку за эту возможность обсудить наши вопросы.

Бапак: Да. Да. Это действительно очень важно.

Ричард Крудсон: Первые два вопроса касаются конституции, которую мы составляем. Полагаю, это третья страница.

Бапак: А национальный комитет получил у правительства корпоративный статус?

Ричард Крудсон: Я бы предложил председателю конституционного комитета задать вопросы.

Кристофер Гардинер: Бапак, в ответ на Ваш последний вопрос: правительственные учреждения согласны с документами, которые мы составили, и теперь готовы зарегистрировать нас. Это даст нам ряд преимуществ, о которых сказано в этом отчете. Есть один или два вопроса, которые, на наш взгляд, всё еще не ясны, но которые не должны вызвать затруднения с правительственными учреждениями.

Бапак: Вызывает ли у правительства какие-либо проблемы латихан, духовный аспект Субуда, в процессе учреждения Субуда?

Кристофер Гардинер: Никаких возражений нет, они были очень любезны. В конституции мы привели перевод преамбулы Бапака для Субуда Индонезии, которая объясняет, что такое латихан. И мы числимся у инспекторов как благотворительная организация по двум причинам: поскольку мы являемся религиозной организацией и поскольку мы занимаемся благотворительной деятельностью, такой как “Whatcombe House” [дом для трудновоспитуемых мальчиков]. С указанием этого мы и регистрируемся ... нам и надо регистрироваться.

Бапак: Да, вот почему мы должны, по возможности, включать благотворительность в нашу работу, основывая такие проекты, как “Whatcombe House”. Это необходимо, чтобы показать и доказать, что наша работа предполагает оказание поддержки государству.

Кристофер Гардинер: Бапак, наш первый вопрос, вытекающий из конституции, такой: мы постарались сохранить конституцию как можно более простой и гибкой и положили в ее основу рекомендации, которые у нас уже есть от Бапака в его письмах, руководящих принципах и публикациях в “Pewarta” в разделе о конституции Субуда Индонезии.

Как Бапак знает, у нас есть различные органы Субуда, они только что были упомянуты Ричардом и они представлены здесь. Все они подотчетны нашему конгрессу. Мы не определили взаимоотношения между различными органами — такими как траст, “Альмонеры Субуда”, издательское объединение, сообщество “Sushiela”*, — эти вопросы открыты, и мы часто общаемся и консультируем друг друга. Кроме того, члены национального комитета являются членами траста, так что по закону у них есть контроль над управляющими. Мы хотели узнать, не даст ли нам Бапак руководство по взаимоотношениям между различными субудскими органами.

Бапак: Это следует организовать следующим образом: чтобы эти органы могли выполнять свою работу, а также уделять внимание друг другу, председатель каждого органа должен также быть членом другого органа, который входит в национальный комитет и возглавляется председателем национального комитета. Это как специальный орган для контроля и координации.

Мас Усман: Который является частью национального комитета?

Мас Усман [к Бапаку, переводит]: Они говорят, что уже работают в этом направлении.

Бапак: Это необходимо для того, чтобы они были осведомлены о том, чем каждый занимается. Хотя задачи у них разные, им нужно знать друг о друге. Поскольку мы основываемся на сфере души, мы не должны ограничиваться только нашими задачами, нам следует уметь держать в поле зрения всё. Не так ли?

Кристофер Гардинер: Дело в данный момент обстоит так, что председатели этих органов присутствуют на заседаниях национального комитета.

Мас Усман: Но теперь это следует делать более официально, следует создать специальный орган как подразделение национального комитета.

Кристофер Гардинер: Большое спасибо, Бапак, за ответ. Второй наш вопрос касается центров. Здесь два вопроса. Один в связи с конституцией, другой — от национального председателя. Для конституции нам надо было определить, что такое Субуд-центр и что такое подцентр. И мы взяли за основу определение центра, которое есть в руководящих принципах, напечатанных в книге “Subud and the Active Life” [Субуд и активная жизнь], и мы уже сказали, — Усман, ты перевел это, — что в подцентре должно быть, самое малое, десять членов, в т.ч. один помощник-мужчина и одна помощница-женщина. У нас возник вопрос о длительности существования подцентра и надо ли в нынешней ситуации внести изменения. И нас особенно интересовало, в нашей нынешней ситуации, какой должен быть критерий для определения того, что является и что не является центром. Мы почувствовали, что наиболее важным является то, чтобы в них было хотя бы два мужских помощника и две женских помощницы и комитет, действительно способный работать. И я думаю, что у национального председателя тоже есть вопрос о размере центров.

Ричард Крудсон: На данный момент у нас есть двадцать один центр, двадцать один подцентр и двадцать восемь групп.

Бапак: На основе руководства, разработанного в Индонезии, группа становится подцентром, если в ней есть хотя бы десять членов, в т.ч., самое малое, один или два помощника. А центр — это место, в котором больше десяти членов. Но для центра, по-видимому, это слишком мало ... может, двадцать?

Мас Усман: Значит, в соответствии с их определением ...

Мас Усман: ... подцентр должен иметь хотя бы десять членов, в т.ч. одного помощника-мужчину и одну помощницу-женщину. То есть десять, включая двух помощников.

Бапак: Когда их меньше, как они здесь называются?

Бапак: Ага, обычной группой? В таком случае пусть для подцентра будет двадцать, а не десять.

Бапак: Ну, для двадцати хотя бы два помощника.

Мас Усман: Одного мужчину и одну женщину, Бапак?

Бапак: Видите ли, это зависит от [состава] членов. Что, если все члены — мужчины? Так что это зависит [от обстоятельств]. И помощников могло бы быть больше.

Ричард Крудсон: Мы следовали рекомендациям Всемирного конгресса здесь, в Кумб Спрингз, — десять членов для подцентра. Хочет ли Бапак, чтобы мы теперь проинформировали все подцентры, в которых есть только десять, двадцать, пятнадцать членов, и попросили их называться группами?

Бапак: Что ж, если это уже было решено, вам незачем просить их снова. Просто придерживайтесь этого.

Мас Усман: Для этих органов важным является обмен информацией, не так ли?

Бапак: Так давайте оставим это и подождем до следующего международного конгресса. Это всё, что касается связи?

Бапак: В отношении численности давайте просто следовать тому, что было решено на конгрессе.

Теперь еще одно. На практике есть много мест, где только один или два члена, и они в одиночестве. Они, может быть, живут в горах или где-нибудь еще, где нет никакой связи с группой. А ближайшие группы не проявляют к ним интереса. Мы не можем знать состояние этих одиноких членов. С ними надо наладить связь, нам надо знать, каково им там, потому что надо заботиться обо всех членах Субуда.

Поэтому, кроме основного национального центра, который у вас есть, вам надо разделить работу по регионам. Например, здесь, в Англии, вы можете разделить страну на два или три региона. Два или три региональных комитета, скажем, Южная Англия, Северная Англия, Западная Англия и Восточная Англия. И эти региональные комитеты заботятся обо всех центрах в их регионах. Тогда работа будет эффективнее. Если всё должно сводиться к центру, то это очень далеко.

Национальный комитет как бы назначает людей и поручает им работу в этих регионах. Это будут люди от национального комитета для координации этих регионов. Так что они являются ... [не слышно] национального комитета. Тогда национальный орган будет знать, что происходит повсюду. Тогда именно эти региональные комитеты будут знать и удовлетворять потребности помощников для поддержки латихана членов. [К Усману:] Объясни снова, чтобы каждому было ясно.

Мас Усман: Итак, теперь подытожим то, что Бапак предлагает для поощрения более тесного взаимодействия с членами-одиночками: у национального комитета должны быть, скажем, три делегата или три представителя от трех регионов Англии, скажем, от северного, центрального и южного, которые будут предоставлять национальному комитету отчет; через эти региональные комитеты национальный комитет может спрашивать о делах, о том, что происходит, обо всём в этом регионе, о чем они хотят знать. И затем, конечно, эти три региона должны быть представлены в национальном комитете членами из этих трех регионов.

Кристофер Гардинер: Это было очень, очень полезно, Бапак, т.к. я знаю, что мы в национальном комитете ощутили проблему с обменом информации с нашими одинокими членами.

Ричард Крудсон: Они также немного опасались заорганизованности.

Бапак: Да, связь необходима. И целью ее является не ограничение свободы людей, а наоборот, как можно большая забота об одиноких членах.

Кристофер Гардинер [к Усману]: Должен ли я спросить Бапака о региональном конгрессе в связи с тем, что он сейчас сказал?

Кристофер Гардинер: Бапак, следующий вопрос касается предприятий. Я уже объяснил, Усман, ситуацию: по английским законам благотворительные организации, такие как Субуд Британии или траст, не могут непосредственно заниматься торговлей, поскольку это бизнес, а не благотворительность. Однако у траста есть права вкладывать деньги в субудские или какие-либо другие коммерческие предприятия. У нас в стране были большие трудности с учреждением субудских предприятий, чтобы зарабатывать деньги для нашего братства. И мы были бы очень признательны за возможность получить совет Бапака о том, как начинать эти предприятия, а те из нас, кто занимался предприятиями, — за возможность объяснить Бапаку, какие именно трудности были в нашей стране.

Бапак: То же самое и в Индонезии. Вот почему предприятия должны создавать члены, а не организация. Как в Индонезии: не субудские предприятия, а предприятия членов Субуда.

Поскольку мы на духовном пути, то знаем, как найти работу, которая не создаст разного рода проблем. Если мы действительно сознаём, что в Субуде мы едины, мы не сделаем ничего такого, что сделает кого-то несчастным или навредит другим.

Конечно, в уставе любого предприятия членов будет оговорка, что определенный процент прибыли должен стать благотворительным пожертвованием на организацию. И для предприятия члена Субуда налоги будут снижены, раз оно делает благотворительное пожертвование. Итак, предприятие находится вне организации, но все люди в нем являются членами [Субуда]. Мы должны хорошо это понимать.

Как Бапак уже говорил вам, он недавно купил немного земли в Чиландаке. За первые четыре-пять лет мы не получим ничего, но спустя пять лет от нее будет большой доход, т.к. мы сажаем не только каучук, но и чай, кофе и др. Бо'льшая часть дохода будет использована для организации, для нужд Субуда. Все, кто занимается этим, состоят в Субуде. И из дохода мы можем строить дома для Субуда. Мы уже начали строить школу для детей рабочих и небольшую клинику.

Кристофер Гардинер: Второй вопрос на эту тему в основном касается Стивена и Бинга, председателей траста и “Альмонеров”. Наверное, Стивен хотел бы что-то сказать. Я уже говорил, что “Альмонеры” и траст были бы признательны за дополнительное руководство по письму Бапака к Стивену. Наверное, Стивен ...

Стивен Хорти: Да, я могу проинформировать. Бапак, в данный момент доход “Альмонеров” составляет три тысячи в год, из которых около половины — за счет вложений в акции капитала на сумму около двадцати пяти тысяч, которые мы когда-то получили как пожертвование. В своем письме Бапак посоветовал нам использовать этот капитал для учреждения субудского предприятия, чтобы впредь мы получали доход частично от него. Трудности состоят в том, что, во-первых, поначалу наш доход станет меньшим, — да, часть дохода исчезнет, — пока наше предприятие наладится. Другая трудность — что предприятие будет облагаться корпоративным налогом, тогда как в настоящее время прибыль, которую мы получаем, проценты, освобождены от налога. Так что, вероятно, в течение длительного времени доход от такого предприятия будет меньшим, чем сейчас, ну, пока оно не станет успешным. Но, тем не менее, наверное, есть возможности в этом направлении, если бы Бапак любезно посоветовал нам что-то еще. Меня интересует, хочет ли Бинг добавить что-либо, поскольку он изучал финансовый аспект этого [дела]?

Бинг Боувилл: Было предложение вкладывать часть денег за рубежом, но я вижу трудности с контролем над обменом. Мы не получили бы разрешения на это.

Бапак: Только ли на благотворительность используются эти деньги?

Мас Усман: Да, для финансирования таких благотворительных проектов, как “Whatcombe House”, и людей, занятых полное время, их называют ассистентами комитета. Они заняты полное время и финансируются “Альмонерами”, Бапак.

Мас Усман: А также для поддержки тех членов Субуда, которые, например, по какой-то определенной причине, или потому что они в кризисе, не могут работать и не имеют никаких доходов.

Бапак: О, так это своего рода фонд, да? Такие деньги должны поступать от субудских предприятий или от предприятий членов Субуда. Вот как должно быть. То есть это как неотложная помощь. Поскольку субудских предприятий пока нет, мы вынуждены накапливать деньги, чтобы финансировать такие нужды Субуда.

Поэтому, раз “Альмонеры” уже начали это и положили деньги в банк, чтобы проценты от них могли возместить те деньги, которые мы бы заработали, занимаясь бизнесом, они должны продолжать так и дальше. Позже мы можем предоставить коммерческие начинания субудским предприятиям. Это можно организовать, как только начнут работать субудские предприятия. Сейчас пока нет ни одного.

Ричард Крудсон: В настоящее время траст вкладывает деньги в ценные бумаги, в акции.

Бапак: Оставим это на время. Позже будет другой способ, когда мы выясним, как это сделать.

Стивен Хорти [шепотом к Масу Усману]: Можешь ли спросить Бапака о проблеме, которую мы обсуждали?

Мас Усман [переводя письменный отчет]: Дело обстоит вот как, Бапак: до сих пор “Альмонеры” были не в состоянии помочь “Whatcombe House”, потому что ... ну, все доходы используются для их собственной работы. Так что они были не в состоянии помогать “Whatcombe House”.

Бапак: В таком случае для “Whatcombe House” мы должны немедленно основать орган для сбора средств на их нужды. Сделать это должен национальный комитет.

Эдвард Ван Хин [на голландском]: [Не слышно.]

Мас Усман [переводит]: Но с другой стороны, большинство наличных денег, в основном, находятся у “Альмонеров”.

Эдвард Ван Хин: У национального комитета денег нет. [Смех.]

Бапак: Да, это так, на данный момент их у него нет. В ближайшее время национальному комитету следует создать специальный фонд. Поскольку национальный комитет является высшим органом в Великобритании, он может основать всё, что необходимо.

Эдвард Ван Хин [на голландском к Бапаку]: [Не слышно.]

Бапак: Можно. Да, можно, но не непосредственно от “Альмонеров” к “Whatcombe House”. Вот так [показывает жестом].

Эдвард Ван Хин: Ага! Бапак говорит, что национальный комитет должен сформировать нечто вроде органа для заботы о “Whatcombe House”. Но я сказал Бапаку, что в данный момент у национального комитета нет средств. Бапак говорит: да, но мы всё равно должны учредить что-то, чтобы показать свою ответственность за “Whatcombe”. Затем я сказал: “А мы можем попросить денег у “Альмонеров”?” Бапак ответил: “Да, вы можете попросить денег у “Альмонеров”, но деньги должны поступить через этот комитет. Чтобы они поступали в “Whatcombe House” не непосредственно от “Альмонеров”, а через орган, который мы учреждаем для заботы о наших благотворительных организациях”.

Бапак: А когда такой орган, учреждаемый комитетом, сможет наращивать фонды, эти деньги можно было бы возвращать [“Альмонерам”].

Брюс Лоч: В данное время у нас есть ассоциация, которая выполняет эту работу в определенной форме.

Мас Усман: Но этот орган находится в ведении комитета или работает отдельно?

Кристофер Гардинер: В данное время он работает отдельно. Это объединение “Sushiela”.

Мас Усман [к Бапаку]: Да, оно уже существует. Они заботятся о “Whatcombe House”, Бапак. Но не как часть национального комитета. Они независимые.

Бапак: Да, но, как Бапак сказал ранее, зонтиком для всей этой деятельности должен быть национальный комитет, чтобы она автоматически велась под контролем национального органа. Они не должны быть независимыми.

Стивен Хорти: Мас Усман, могу я задать один заключительный вопрос по этому поводу? Как я упомянул в своем отчете, если мы помогаем “Whatcombe”, значит, нам надо прекратить кое-какую другую работу, которую мы выполняем, ведь, фактически, мы расходуем весь наш доход. Поэтому я хотел бы узнать у Бапака, что является более важным?

Бапак: А как насчет только что упомянутого благотворительного органа?

Мас Усман: Благотворительный орган, Бапак? Ты имеешь в виду траст?

Бапак: Благотворительный орган, упомянутый только что; тот, который помогает “Whatcombe House”.

Мас Усман: А, ты имеешь в виду объединение “Sushiela”?

Мас Усман: Но как насчет объединения “Sushiela”, в данный момент? Они сейчас не могут добыть необходимые средства для “Whatcombe House”?

Эдвард Ван Хин: Саймон, как много у нас сейчас есть?

Саймон Карадок Эванс: Ну, за последние восемь месяцев мы собрали в целом тысячу шестьсот фунтов. Это за восемь месяцев.

Саймон Карадок Эванс: Да, все выплачены. Мы собрали две тысячи фунтов за последние восемь месяцев, и тысячу шестьсот фунтов были переданы в “Whatcombe”. Остальная сумма была потрачена на ... [не слышно].

Мас Усман: Но, если не ошибаюсь, в соответствии с отчетом “Whatcombe House”, у вас дефицит около ста фунтов в неделю.

Бапак: Если это так, то данному благотворительному органу надо обеспечивать сотню в месяц.

Мас Усман: Сотню в неделю, Бапак. Дефицит составляет сто фунтов.

Саймон Карадок Эванс: Усман, есть еще кое-что. Эти деньги в данное время были получены полностью от членов из Великобритании. У нас есть члены в каждой стране по всему миру, правда, понемногу, и мы ожидаем того времени, когда будет вполне правильно заручиться большей поддержкой от этих членов. Сейчас, если у вас было две тысячи фунтов от двух тысяч человек из Великобритании, мы надеемся, что смогли бы получить ... [Смех, остальное не слышно.]

Саймон Карадок Эванс: Наверное, Бапаку было бы интересно узнать, что для вступлению в ассоциацию люди платят по пятнадцать шиллингов, но нам всегда казалось, что они хотели бы давать больше. Фактически, у нас было сто тридцать шесть фунтов членских взносов и две тысячи фунтов пожертвований.

Кристофер Гардинер: Бапак, наверное, в отношении финансов “Whatcombe House” надо сказать, что так много денег в данный момент нужно потому, что у нас ... сколько их там? ... только семь или восемь мальчиков, а вот если бы мы имели больше поддержки от властей и у нас было шестнадцать мальчиков, мы могли бы покрывать расходы почти полностью.

Бапак: Дело в том, что мы не считаем “Whatcombe House” коммерческим предприятием. Мы считаем его благотворительным учреждением, которое всегда будет подразумевать расходы, а не доходы. Поэтому нужно, чтобы наряду с этим было предприятие для его поддержки. Так что не надейтесь на доход от “Whatcombe House”. Рассматривайте его как учреждение, которое требует регулярных расходов.

Эдвард Ван Хин: Наверное, я мог бы рассказать всем собравшимся, что Бапак сказал при посещении “Whatcombe”. Мы спросили Бапака конкретно о “Whatcombe”, теряющем деньги, конечно, и вывод Бапака был такой: если мы, по возможности, продолжим “Whatcombe”, Бапак бы это одобрил. Конечно, если, в конце концов, денег не будет, тогда оно должно прекратить свою работу. Но суть в том, что мы должны постараться продолжать его, ведь это единственный социальный проект, который мы выполняем вне Субуда, а это возможность со временем заработать доброе имя — показать, что через латихан Субуда можно что-то сделать и для таких мальчиков. Поэтому, если мы сможем продолжать его, сказал Бапак, это хорошо, даже если он и несет убытки в данное время. Но если денег нет, значит, нет.

Бапак: Важно иметь предприятие. Предприятие. По существу, надо, чтобы у комитета были идеи... [Смех.]

Ричард Крудсон [к Масу Усману]: Это все вопросы относительно конституции, траста и “Альмонеров”. У [должностных лиц] конгресса вопросов нет, но они есть у национального комитета. Они на пятой странице.

Джим Уильямс: Национальный комитет просит о руководстве относительно нашего расширяющегося братства. Численность членов в наших центрах в Лондоне, в частности, в Субуд-холле, растет сейчас в такой степени, что мы столкнулись с необходимостью либо искать более просторное помещение, либо разделить членов на меньшие центры. Многие наши члены чувствуют, что лучше иметь более просторное помещение, вмещающее больше членов и, наверное, также национальный офис. В этом есть кое-какие неудобства, и некоторые из нас чувствуют, что, наверное, было бы лучше распределить членов по меньшим центрам, разбросанным по всей округе. [Не слышно.] ... оптимальный размер группы.

Бапак: Да, да. Вот почему Англию следует разделить на три региона: Северную Англию, Центральную Англию, Лондон и Южную Англию. Теперь что касается Лондона: хотя Лондон и является городом, населения в нем ... одиннадцать миллионов? Сколько в нем жителей?

Бапак: О, двенадцать миллионов. Это уже большое место по сравнению с югом и севером, так что они могут иметь свой собственный региональный комитет. Теперь, как мы разделим его на центры? Здесь, в Лондоне, могло бы быть десять или двенадцать центров, владеющих собственным залом или арендующих его. Это только потому, что сейчас здесь Бапак, все собираются вместе. Когда его здесь нет, они могут выполнять латихан в своих собственных помещениях.

Эдвард Ван Хин: Можно мне сказать об этой проблеме? В Лондоне — конечно, вокруг Лондона, — у нас уже много центров. Это Хэмпстед, Мюзвел Хилл, вы все их знаете. Но проблема, поднятая председателем, состоит в том, что в Центральном Лондоне — Субуд-холле — сейчас пятьсот членов, и это само по себе порождает проблемы. Вопрос действительно стоит так: что лучше — попробовать разделиться, скажем, на две-три группы или найти большее помещение и довести [численность] до тысячи? Понимаете, в чем дело?

Бапак: Собрать всех в одном? Это слишком много. Людям надо будет слишком далеко ездить. Хорошо тем, у кого есть машины, а другим, у кого их нет?

Джим Уильямс: Должны ли мы ограничить центры до определенного размера в таком случае? Следует ли их просто ограничить размером имеющихся помещений?

Эдвард Ван Хин: Иными словами, вопрос такой: какая численность лучше для Субуд-центра, скажем, сто, пятьдесят или сто пятьдесят?

Бапак: Ну, это зависит от их помещений. Важно, чтобы были организованными помощники. Даже если группы рассредоточены, помощникам нужно взаимодействовать и распределять работу между собой. Так что важны помощники.

А где те вопросы от конгресса? [Бапак листает страницы отчета.] А, вот. Это организует делегация помощников на конгрессе.

Джим Уильямс: Дело еще и в том, что с большей группой связано больше проблем. Люди имеют тенденцию приходить и уходить, с ними труднее поддерживать контакт, чем в центре среднего размера, где люди знают друг друга, общаются между собой. У больших групп есть тенденция расширяться во все стороны и рассеиваться.

Ричард Крудсон: Проблема с Центральным Лондоном заключается в том, что все эти пятьсот человек живут вблизи Субуд-холла.

Бапак: Ну, это хорошо тем, кто живет вблизи. Да. Короче говоря, нам надо найти место, так? Что ж, это зависит от численности членов и от того, на что они готовы или не готовы. Если члены, живущие далеко, действительно не возражают против того, чтобы ездить туда, и членов для этого достаточно, а мы способны найти большее здание, тогда хорошо. Но если нет, давайте найдем два или три здания.

Кристофер Гардинер: Бапак только что подчеркнул важность делегатов от помощников и их функции. Если мы оставляем этот большой центр, в которой около пятисот членов, — а это почти четвертая часть всех наших членов, — то правильно ли, что они по-прежнему должны иметь на конгрессе только одного делегата от помощников, тогда как и другие центры, насчитывающие, наверное, только двадцать членов, тоже имеют одного? Или они, очевидно, должны иметь большее представительство в соответствии с численностью?

Бапак: Ну, если мы будем делать это обычным образом, подсчетом голосов, то закончим тем, что, как в обычной ассоциации, станем уделять внимание группам с большой численностью. Было бы жаль. Нет, мы должны быть по возможности справедливыми: десять у них членов или двести, позвольте им посылать по два делегата от каждого центра.

Джим Уильямс: Думаю, это проясняет данный вопрос. Есть еще один вопрос, касающийся ежегодного списка членов для SIS — Subud International Services [Международная служба Субуда]. SIS попросила нас предоставить подробные сведения о каждом члене Субуда Британии. В действительности мы ведем довольно точный учет наших членов. Списки составляются на основе наших отчетов, а на протяжении года мы добавляем в отчет новых членов, но, конечно, численность членов меняется изо дня в день. Люди меняют группы и адреса, и это большая работа — обновление учетных данных. Нас интересовало, необходимо ли передавать SIS всю информацию или достаточно предоставлять им краткое изложение нашего ежегодного отчета?

Бапак: Что ж, им это нужно, т.к. им хотелось бы во всём четкости. Но поскольку у нас пока еще нет средств на открытие офиса с соответствующим оборудованием, давайте делать что-то простое. [Смех.]

Джим Уильямс: Какое огромное облегчение. [Смех.]

Мас Усман: Наверное, это должно быть вынесено на рассмотрение позже, на конгрессе.

Бапак: Да, всё это надо вынести на конгресс.

Джим Уильямс: У нас есть еще одна проблема, относительно национального офиса, по которой требуется совет Бапака. В последние четыре года национальный офис размещался на Редингтон Роуд [Redington Road], но недавно ему пришлось съехать. В настоящий момент мы занимаем временное помещение и сейчас ведем переговоры о другом офисном помещении. Нам хотелось бы, чтобы Бапак дал совет в отношении места расположения офиса и наших дальнейших планов: оставаться во временном помещении или искать более постоянное?

Ричард Крудсон: Наше тестирование по этому поводу оказалось нерезультативным.

Бапак: Да, так должно быть, если у нас есть деньги. Лучше, если бы у вас был собственный офис.

Джим Уильямс: Мы думаем, что было бы хорошо, если бы он был связан с центром, одним из центров, как независимый офис.

Мас Усман [переводит Бапаку]: Мог бы офис быть в одном из центров, Бапак? Или он должен располагаться отдельно, чтобы не было дублирования?

Ричард Крудсон: Джим, у тебе есть еще вопросы?

Джим Уильямс: Хотелось бы знать, не даст ли нам Бапак совет по вопросу финансирования. [Смех.]

Фриц Корнер: Можно задать один вопрос, Бапак, пожалуйста? Должен ли траст быть средством финансирования при приобретении помещений для латихана?

Бапак: Да, может. Вопрос финансирования сложный, но нам надо его решать. То, как организовывать и укреплять наши финансы, чтобы мы могли удовлетворять наши нужды, полностью зависит от инициативы членов, в особенности от национального комитета. Национальному комитету нужно выдвигать идеи и инициативы, которые могут обеспечить доход для покрытия всех расходов ассоциации Субуда. Но, конечно, эти идеи будут соответствовать тому, что они получают в латихане.

Бапак приведет пример. Что касается действий и идей членов в Индонезии, то пока ничего такого не происходило, поэтому Бапак взял инициативу в свои руки и стал делать это. Так что, практически, Бапак является пионером как в сфере души, так и в мирских делах. Да.

Например, он купил немного земли. Ибо он почувствовал изнутри, что единственным способом укрепления Субуд-организации, чтобы можно было создавать действительно подходящие дома, помещения для латихана и офисов, является земледелие. Вот почему Бапак купил ее. И так случилось, что он купил ее как раз тогда, когда продавец искал покупателя. Иными словами, продавцу очень нужно было продать ее, и он продавал за очень низкую цену. Земля стоила всего девятьсот тысяч рупий, меньше миллиона. Спустя пятнадцать дней или месяц после того, как Бапак купил ее, один человек предложил за нее пять миллионов рупий, т.е. это как если бы Бапак уже получил четыре миллиона прибыли. Но Бапак ответил, что не хочет продавать, т.к. земля — для роста и развития Субуда, а не для Бапака лично.

Такова инициатива Бапака. Вообще-то, я ждал, пока члены сделают что-нибудь, но ничего не было. Надеюсь, вы сделаете нечто подобное здесь. Я бы хотел, чтобы один или двое из вас, в комитете, серьезно подумали об этом. Способ будет. Если вы действительно хотите этого и действительно просите Бога, вам будет показан способ, вы найдете путь.

И сейчас способ есть. Много земли Бапака в Индонезии пока еще не используется. Триста гектаров не засажены. Так что он хочет спросить вас, здесь и сейчас: что вам здесь нужно? Вам нужен имбирь? Какие растения нужны? Как только вы сумеете найти рынок здесь, мы сможем немедленно посадить это там. Для имбиря, например, нужно только восемь месяцев, от посадки до сбора урожая, и каждый гектар может дать двести или сто пятьдесят10 для экспорта.

Так что импортировать сюда можно что угодно. И здесь нам нужны не деньги, а поиск рынка. Что здесь нужно? Когда Бапак поедет в Германию, он обсудит это и с немецкими членами и узнает, что им нужно там, — табак или что-то еще? Затем мы сможем засадить остальную землю.

Таким образом мы сможем иметь прямой контакт между Индонезией и Англией, Индонезией и Германией. Вот что Бапак подразумевает под субудским предприятием, предприятием членов Субуда, которое бы могло восполнять дефицит денег, необходимых организации.

А земля действительно плодородная, наилучшая — на Яве.

Эдвард Ван Хин: Если мы будем знать, какие растения растут там очень хорошо, то люди смогут знать, что ... [не слышно].

Бапак: Мы можем выращивать что угодно. Да. Морковь, она вырастает вот такая [показывает жестом; смех]. Один человек из Йоханнесбурга, которого Бапак привез туда, сунул палец в почву. Почва очень мягкая, очень хорошая и плодородная. В других местах маниока только вот такой длины и величины, а там — вот такого размера [показывает]. Одно растение может дать от двенадцати до пятнадцати килограммов. Оно огромное. Есть фотографии. Разве мы их не привезли?

Кристофер Гардинер: В нашей стране есть рынки для всего этого, в частности, для растительных масел.

Бапак: О, это занимает много времени, для кокосового, пальмового масла: чтобы вырасти, этим деревьям нужно от семи до восьми лет. Бапак посадил каучук и чай. Двести гектаров чая и триста гектаров каучука. Другие двести гектаров еще не культивированы.

Брюс Лоч: Усман, один человек, искавший что-то подобное, говорит, что трудность заключается в том, чтобы обеспечить одинаковое качество на всех товарных рынках Лондона. Одинаковое качество надо будет обеспечивать всё время. Кроме того, товар надо будет производить так, как нужно им. Какими бы товары ни были, есть определенные стандарты, и надо всегда придерживаться стандарта вашего производства. Это самая большая трудность для всей партии товара. Если вы присылаете образец, который они классифицируют как, скажем, сорт С, то впоследствии вам надо будет производить всё сортом С. А это, несомненно, труднее всего, и многие потерпели в этом неудачу.

Бапак: Да, нам надо это знать. И только затем мы сможем приступить.

Барри Салливэн: Бапак, Я хотел бы начать с презентации трех недавно изданных книг. Оформил их Хартли Рамсей.

Что касается “Сусила Будхи Дхарма”, то мы знаем, что Бапак прочитал бьльшую ее часть и нашел восемьдесят ошибок. Следовательно, нам надо переиздать “Сусила Будхи Дхарма”. И это хорошо, потому что это также исправленный английский перевод, выполненный Маргарет.

Барри Салливэн: Мы бы хотели спросить у Бапака о сохранении записей. В Париже Бапак сказал, что когда-нибудь нам надо будет издать “вот такую длинную” книжную полку всего, что он говорил. Что ж, мы начали. Сейчас у нас есть три книги Бапака, но что касается записей того, что Бапак говорил, вскоре, наверное, будет тысяча часов, которые мы сохранили. Теперь мы хотим сохранить это, многое из этого, для будущих поколений, на сто, двести, тысячу лет, чтобы люди могли услышать голос Бапака. Но постоянное сохранение всего этого стоит очень дорого, и мы бы хотели знать, какие Бапак даст рекомендации в этом отношении.

Бапак: Действительно, замысел Бапака состоит в том, чтобы собрать его беседы в книгу. Это могло бы быть более ста бесед. Она могла бы быть вот такой толщины [показывает]. Если из них сделать книгу, они смогут храниться долго. Если же мы оставим их только на магнитофонной пленке, они не сохранятся надолго.

Барри Салливэн: Но это возможно, Бапак, с помощью специального процесса, который специалисты радиовещания используют для особых записей известных людей. Тогда их можно будет сохранить, так что, вероятно, и через пятьсот лет можно будет слушать голос этого человека.

Барри Салливэн: Мы считаем, что это очень важно. Мы полагаем, что это наш долг перед будущими поколениями.

Барри: Наверное, мы должны сделать столько, сколько сможем.

Барри Салливэн: Бапак дал несколько фрагментов его бесед, подходящих для книги для кандидатов в члены Субуда, и мы хотели бы издать эту книгу. Но нам хотелось бы, если возможно, сделать ее большего объема и включить кое-что из книги Эдварда Ван Хина, уже распроданной, или несколько цитат из концовки книги Эдварда Ван Хина. Можно это добавить?

Бапак: Конечно. И, кроме того, у Бапака есть пожелание ... Бапак хотел бы, чтобы были собраны вопросы членов, комитетов и помощников к Бапаку, на которые он дал ответы, — их, должно быть, сотни, наверное, тысячи, и членам было бы полезно и важно ознакомиться с ними.

В год Бапак получает около восьми тысяч писем. Семь или восемь тысяч. Да. Иногда он получает от шестидесяти до восьмидесяти писем в день. Среди них есть важные письма, ответы на которые членам нужно читать, чтобы не задавать одни и те же вопросы снова и снова. Им будет достаточно прочесть ответ. Вот почему Бапаку хотелось бы, чтобы их собрали вместе. Пока этого еще не сделано, т.к. работы с ними очень много. Это тоже можно было бы сделать здесь, совместно с субудскими публикациями.

Барри Салливэн: Да. Мы получаем много, и мы уже поместили их в “Pewarta”, но “Pewarta” читают не все.

Бапак: Не в “Pewarta”, в “Subud Chronicle” и “Subud Journal”.

Барри Салливэн: Бапак хотел бы, чтобы мы сделали сборник всех предыдущих [выпусков] “Pewarta”? У нас есть, наверное, четыре тома — тридцать или двадцать пять их, вышедших ранее. Было бы правильно включить в книгу и их, из прошлых выпусков?

Барри Салливэн: Имеет ли Бапак еще какие-либо рекомендации для нас в отношении работы по публикациям?

Бапак: Да, вот что: важно связаться [с Секретариатом] и получить от них важные письма, которые членам надо прочитать. И затем опубликовать их здесь, в Англии, в “Subud Journal” либо в “Subud Chronicle”.

А в Джакарте у нас сейчас больше людей, которые работают лучше тех, кто был у нас раньше. Майкл, которого теперь зовут Софьян, и женщина из Америки, Расуна. Они способны переводить на хороший английский язык. Так что теперь там могут отвечать на письма быстрее.

Ричард Крудсон: По публикациям это всё, и на этом наши официальные вопросы заканчиваются.

Ричард Крудсон: Также, здесь есть представители учителей.

Эдвард Ван Хин: Нет, не субудской школы. Членами Субуда являются учителя из разных мест. Они работают в разных школах. Вы из разных школ, ведь так? Не из одной школы.

Мас Усман: Но у них есть замысел создать теперь субудскую школу?

Учитель: Бапак, мы знаем, Вы сказали, что хотели бы иметь субудскую школу, и мы тоже очень хотим этого. Но мы обещали поддерживать “Whatcombe House”, прежде чем сможем сделать какие-то практические ... [не слышно].

Учитель: Сейчас есть еще одна проблема. При современной государственной политике будущее независимых школ очень сомнительно. Нынешнему правительству они не очень нравятся. Оно еще не приняло никаких запрещающих законов и, может быть, этого не сделает, но оно не любит их. И нам хотелось бы знать ... Дело в том, что субудская школа была бы независимой. Мы чувствуем, что могли бы сотрудничать с правительством таким образом, чтобы в государственной школе мог быть директор — член Субуда, с субудским персоналом. Мы думаем, что так было бы лучше ... [не слышно].

Бапак: Ситуация такова. Прежде всего, нам надо подать пример, показать наглядно. Как только мы сможем продемонстрировать доказательство того, что делаем нечто хорошее, государство, конечно, охотно нас воспримет. Поскольку доказательства пока нет, мы не в состоянии оказать какое-либо влияние на людей в правительстве.

Возьмем “Whatcombe House”: нам действительно нужно дать доказательство. Поэтому любые достигнутые результаты следует осветить в печати. А у Стивена есть история. Стивен, пожалуйста, расскажи.

Мас Усман: Расскажи нам историю, которую ты рассказал Бапаку вчера вечером.

Стивен Хорти: В “Whatcombe House” я знаком только с одним мальчиком, — он раньше обращался к “Альмонерам”, и этот мальчик был в “Whatcombe House” почти с самого начала. Дома у него была очень тяжелая ситуация, родители развелись и вступили в новый брак, он был обвинен в краже и направлен в “Whatcombe House”. Находясь в “Whatcombe House”, он был открыт. Он один из нескольких учеников, которые были открыты. После выхода из “Whatcombe House” он нашел работу, на которой проработал около двух лет, а потом заболел. Ему был диагностирован рак, в неизлечимой форме, но прогрессирующий очень, очень медленно. После этого он не мог работать, и просто жил у друга.

Незадолго до того, как обратиться к “Альмонерам”, — в результате общения с одним человеком, проявлявшим интерес к “Whatcombe House”, — он снова стал ходить на латихан и выполнял его регулярно. Вскоре после этого врачи сказали ему, что болезнь усугубилась, и предложили лечь на операцию — рискованную, но с надеждой на выздоровление. Ну, я посоветовал ему написать Бапаку об этом и спросить также о работе, потому что он не был уверен, надо ли ему пойти учиться, раз он не мог работать. Бапак ответил, что операция юноше не нужна и что в данный момент, до выздоровления, ему нельзя работать, но можно пойти учиться, — а это было именно то, чего он хотел.

И вот, вскоре после того, как он написал Бапаку, у него было переживание: он проснулся среди ночи и почувствовал, что умирает и что Бапак зашел, затем вышел, чтобы взять лекарство для укола. Владелец квартиры, которую он снимал, позвонил мне в панике. Я в тот момент не почувствовал волнения. Я просто выполнил латихан. На следующее утро я позвонил, чтобы узнать, как дела. Оказалось, что почти через две минуты ему полегчало, и врачи не могли этому поверить. Но эта болезнь оставалась, на то время.

Далее, когда Бапак прибыл сюда, юноша позвонил мне и сказал, что он вне себя от радости, т.к. ходил показаться к своему доктору, и что его состояние значительно улучшилось, и это улучшение с медицинской точки зрения никак не возможно. Одновременно с этим он узнал от одной из звукозаписывающих компаний, что в следующем месяце будет выпущена в свет запись поп-музыки, которую он сочинил вместе со своим другом, хотя он только начал этому учиться. Он попросил меня рассказать об этом Бапаку и особенно отметить, что он был в “Whatcombe House” и пришел в Субуд благодаря “Whatcombe House”.

Бапак: Это тоже надо опубликовать. Это доказательство того, что происходит в “Whatcombe House”. Но об этом знают немногие, поэтому люди думают, что “Whatcombe House” не служит никакой цели. Тогда как происходящее воистину чудесно. Бапак недавно поинтересовался: похоже, шестьдесят процентов мальчиков получили помощь и улучшили поведение. Но от людей, кого это касается, нет писем, в которых бы рассказывалось о достигнутом успехе. Это ошибка. Это неправильно. Так быть не должно. Да, такой материал вы могли бы использовать.

Кто это? Чего он хочет? [Бапак заметил, что кто-то пытается привлечь его внимание.]

Мас Усман: Луис, что? Что Вы хотите ... [не слышно].

Латфи Раджаратнам [не слышно]: ... национальный зал и сбоку комфортабельные квартиры, средства от аренды которых на двадцать или двадцать пять лет покроют весь проект целиком. При этом у нас уже есть тридцать человек с таким виденьем, готовых вложить сто фунтов каждый, чтобы начать проект.

Мас Усман: Это что-то вроде жилищно-строительного кооператива?

Латфи Раджаратнам: Нет, Бапак, ... [не слышно], так что он объяснит другие стороны.

Мас Усман: Я думаю, вам лучше объяснить техническую сторону этой идеи.

Рэймунд Стрэттон: Хорошо, основой проекта является то, что стоимость зала покрывается за счет прибыли от квартир. Нам надо найти деньги на ... [не слышно].

Рэймунд Стрэттон: У нас здесь есть зал для собраний и семиэтажный и трехэтажный корпуса с комфортабельными квартирами.

Рэймунд Стрэттон: Да, и затем, когда они будут построены, продать, а прибыль пойдет на зал.

Мас Усман: А как вы собираетесь строить эти квартиры, чтобы затем сделать прибыль для зала?

Рэймунд Стрэттон: Взять взаймы полмиллиона фунтов на год.

Мас Усман: А как вы думаете добыть эти деньги, чтобы можно было начать реализацию?

Рэймунд Стрэттон: Деньги следует занять у ... [не слышно], а затем можно выплатить их, когда будет получена ... [не слышно].

Латфи Раджаратнам: Бапак, деньги на этот проект можно добыть у финансовых компаний, — у фирмы Рэймунда есть интерес к строительству этого проекта, — при условии, что они сначала обсудят это с национальным комитетом и договорятся о том, что это будет дело всего Субуда Британии, и о деталях. Деньги на реализацию проекта можно добыть, но мы хотели бы узнать у Бапака ...

Бапак: Да. Это предприятие не комитета Субуда, а членов Субуда.

Латфи Раджаратнам: Но, знаете, большие фирмы не заинтересуются, пока национальный комитет не обсудит это с ними и не утвердит как национальный проект.

Бапак: Нет, вы не можете использовать имя национального комитета, ведь, в соответствии с его конституцией, он имеет статус благотворительного. Наша Субуд-ассоциация — это благотворительное, а не коммерческое предприятие. Так что коммерческими начинаниями, подобными тому, о котором вы говорите, должны заниматься члены, как это есть в Индонезии. Субуд Индонезии отделен от коммерческих предприятий.

Женский голос: Есть субудские жилищно-строительные кооперативы...

Мас Усман: Послушайте, я получил два отчета от местных жилищно-строительных кооперативов. Почему вы не можете сотрудничать с ними?

Латфи Раджаратнам: Да, мы можем скооперироваться, но дело в том, что мы не хотим ничего делать без окончательной консультации с национальным комитетом, поскольку ... [запись прервана].

Мас Усман [к Бапаку]: [Не слышно] ... слишком быстро.

Бапак: Да, это слишком поспешно. Мы можем поговорить об этом позже, после того как они начнут действовать. Потому что деньги на строительство зала приходят от этого предприятия, а они пока не начали предприятия.

Эдвард Ван Хин: Я как раз собирался спросить: почему бы не привести этот проект в исполнение и не отдавать получаемую прибыль в распоряжение национального комитета, на зал или что-либо еще.

Латфи Раджаратнам: Тогда, если вы захотите строить его в двух отдельных местах, стоимость повысится. Снизить стоимость и получить возможность для национального центра можно только в том случае, если арендовать квартиры и строить проект в одном месте. Если вы построите раздельно, тогда мы не сможем ... нам надо будет снова искать деньги на Субуд-зал.

Бапак: Видите ли, где разместить Субуд-центр — зависит от местожительства членов. Здесь он был бы в Лондоне. На севере — в Манчестере или около него. Это можно будет обсудить позже.

Ричард Крудсон: Среди имеющихся у Вас отчетов есть два от жилищно-строительных кооперативов. Здесь есть представители.

Мас Усман [к Бапаку]: Они говорят, что этот является самостоятельным. Поэтому они прислали два отчета, по одному от каждого. За второй проект, жилищно-строительниый кооператив “Curlew Housing Society”, отвечает местный Субуд.

Бапак: Значит, всё это является частью местного Субуда?

Мас Усман: Да, они так говорят, вроде этого. Вторым руководит Жанетт Хамфриз, Бапак, а комитет не хочет вовлекаться в это, они не хотят нести ответственность за него.

Мас Усман: Как дела у жилищно-строительного кооператива “Brunswick Housing Society”?

Ричард Крудсон: Нашим контактным лицом является Джун.

Мас Усман: О, да, Джун, Вы — член комитета? Бапак спрашивает, как дела идут сейчас?

Джун Соурей-Куксон: Очень хорошо. Но всё знает Шейла. Именно Шейла ведет работу.

Ричард Крудсон: Робин Дрюит является членом “Curlew Housing Society”.

Робин Дрюит: Бапака мог бы заинтересовать кооператив “Curlew Housing Society”, поскольку это уже успешное предприятие. [Смех.]

Мас Усман: Я вижу одно отличие. Отчет от “Curlew Housing Society” — с цифрами, а в отчете от “Brunswick ” цифр нет.

Джун Соурей-Куксон: Я полагала, что она дала цифры. Ладно, у нас уже есть много стройплощадок.

Мас Усман: О, да. Вы давали мне это, всё, что собираетесь делать, что планируете. Но от “Curlew Housing Society” есть балансовый отчет и счета ... вот что я имел в виду. [Смех.]

Робин Дрюит: Вы, возможно, хотели бы узнать, что мы уже владеем пятнадцатью домами. Мы купили пятнадцать домов, — это отображено в нашем балансовом отчете.

Мас Усман: В нем есть и члены Субуда, Бапак.

Бапак: Есть члены Субуда, но Субуд является владельцем?

Мас Усман: Здесь говорится, что неофициальная связь с Субудом есть.

Робин Дрюит: В этих домах живут члены Субуда. Мы купили их под жилье для членов Субуда.

Робин Дрюит: Еще одно, что может быть интересным: способ управления делами этого объединения оказался настолько успешным, что несубудские жилищно-строительные кооперативы, — а в некоторых из них есть очень известные люди, миллионеры, таможенные инспектора, специалисты, — теперь копируют его, что довольно хорошо для Субуда ... [Не слышно.]

Мас Усман [к Бапаку]: В одном кооперативе все члены Субуда, Бапак, и комитет считает их надежным предприятием.

Робин Дрюит: Польза в том, что члены Субуда могут жить в домах. [Смех.]

Женский голос: Они являются владельцами своих домов.

Робин Дрюит: Это не субудское предприятие. Оно предполагает покупку домов для членов Субуда. Но пятнадцать купленных домов — это существенный актив в качестве платформы, на которой мы можем построить другую деятельность, которая будет прибыльной.

Бапак: Да. Им надо составить устав или свод положений, определяющих, сколько пожертвований должно поступать Субуду.

Робин Дрюит: Видите ли, проблема, по сути, состоит в смешанном использовании государственных денег, и, следовательно, его надо вести на неприбыльной основе. Оно — для обеспечения людей домами.

Эдвард Ван Хин: Они покупают их. Они покупают свои дома, так что в конечном итоге это их собственность.

Робин Дрюит: Но, как я говорю, это может быть платформой для других проектов, и у нас уже есть другой жилищно-строительный кооператив, под контролем “Curlew Housing Society”, хотя, фактически, это еще одно государственное объединение, и оно строит квартиры и будет прибыльным. Пятьдесят процентов пойдет для “Curlew Housing Society”, а затем мы сможем решить, сколько дать центральной организации Субуда.

Робин Дрюит: Это большая выгода в таком месте, как Лондон, где столь огромная нехватка жилья. Это большая выгода для членов — иметь возможность просто покупать дома. В Лондоне очень трудно найти жилье.

Джун Соурей-Куксон: Позвольте мне сказать о кооперативе “Brunswick Housing Society”: оно для строительства новых квартир. На сегодня мы уже купили места для строительства квартир. Опять-таки, как и “Curlew”, оно использует государственные деньги, поэтому нельзя сделать прибыль на аренде. Но это можно будет сделать после выплаты ссуды, через двадцать, тридцать, сорок лет собственность может принадлежать Субуду. Это долгосрочный проект. И я знаю, что Шейла очень хотела бы получить от Бапака рекомендации насчет того, что ей следует делать: приобретать больше мест или остановиться ... [не слышно].

Мас Усман: Да. Они могут попробовать устроить так, чтобы через определенное количество лет дома могли стать собственностью Субуда.

Мас Усман: Собственностью Субуда или членов Субуда?

Джун Соурей-Куксон: Ну, есть способ сделать их собственностью какого-то органа, такого как траст или другая организация, под контролем которых будет эта собственность. По этому поводу Шейла очень хотела бы получить совет Бапака: как это сделать или что попробовать сделать?

Бапак: Да. Другими словами, на имя благотворительного органа.

Мас Усман: Можно ли будет позже, через двадцать, тридцать лет, — не знаю, как долго, — передать дома на имя одного из этих органов национального комитета?

Джун Соурей-Куксон: Да, мы на это надеемся. Но от законодательства страны зависит, что можно сделать и на имя какого органа.

Мас Усман: И также, полагаю, от того, что думают об этом члены объединения. Это тоже фактор.

Джун Соурей-Куксон: Знаете, благодаря тому, как это работает, половину комитета составляют члены Субуда.

Мас Усман [к Бапаку]: Я сказал, что это будет также зависеть от людей, которые не являются членами Субуда, независимо от того, дадут они просто согласие или понадобились бы другие соглашения. Поскольку не все они являются членами Субуда, это будет зависеть также от их мнений.

Бапак: Мы закончили? Anything else [англ.: что-то еще]? Or finish [англ.: или конец]? [Смех.]

____________________________________________________________________________________

10. Единицы измерения не упоминаются, но Бапак, вероятно, имел в виду kwintaal [голл.] – единицу измерения веса, равную 100кг, которой в Индонезии пользуются для взвешивания сельскохозяйственной продукции.