Беседа с мужчинами и женщинами Кумб Спрингэ, Англия 9 августа 1959г. Домой      Содержание     Поиск

Беседа № 13 из т.4 Полного собрания записанных бесед Бапака Мухаммада Субу Сумохадивиджойо
Авторское право принадлежит Всемирному Совету Субуда (ВСС), 1999г
Издание Международного издательства Субуда, 1999г.
Официальный перевод
Copyright © 2007 the World Subud Association. All rights reserved.
Код №: 59 CSP 1
Только для членов Субуда

Бапак: Что мы собираемся обсуждать?

Шафрудин Ахмад (переводчик): Их вопросы.

Бапак: А, их вопросы. От секций?

Джон Г. Беннетт: Прежде всего, не могли бы вы сказать [Бапаку], что я им объяснил, что это предложение о председателях не исходило от Бапака, это я внес его, чтобы было удобнее работать, и поэтому не стоит обращаться к Бапаку с вопросами о том, что нам следует делать. Но в то же время мы хотели бы получить от Бапака наставление относительно того, как нам следует этим заниматься.

Бапак: Да. 

Беннетт: Я подумал, что в половине десятого утра каждый мог бы встретиться с председателем секции — каждый день разной, — чтобы выяснить, по каким вопросам они хотят получить от Бапака наставление. Затем, собравшись в одиннадцать, каждый из председателей мог бы сказать Бапаку: “Нам нужны наставления по таким-то и таким-то вопросам”. И тогда в своей беседе Бапак скажет все необходимое. Это правильно? 

Бапак: Да, да. Правильно. 

Беннетт: Ну, что ж, если Бапак говорит “да”, то мы можем сказать, что с процедурой все в порядке. [Полю Андерсону:] Вы подняли вопрос — возможно, вы хотели бы поговорить о нем сейчас? 

Поль Андерсон: Какой именно? 

Беннетт: Вопрос о материальных ресурсах в связи со всем, что предстоит предпринять 

Андерсон: Ах, да. Просматривая проекты, я подумал, что подоплекой соображений во всем их разнообразии является финансовый спектр — назовем это так — или финансовое соображение, исходя из которого можно было бы осуществить задуманное и которое следует иметь в виду при рассмотрении всех наших проектов. Так что в определенном смысле все наши обсуждения будут окрашены этим соображением. 

Бапак: Конечно, это важно для организации.

Беннетт [обращаясь к Андерсону]: Вы также говорили, что, возможно, необходим... должен быть другой подход к вопросу. Не могли бы вы сказать, что имеете в виду?

Андерсон: Да. Я спрашивал, не наступил ли для групп в других местах период, когда обычные методы финансирования их деятельности исчерпали себя, и теперь они столкнулись с необходимостью иного подхода к проблеме источников финансирования. Я не знаю, как обстоят дела в других местах, но знаю, что случилось в Штатах, и мы подошли к точке, когда придется собирать деньги иными способами, отличными от прежних, и обращаться к различным источникам. Здесь важны не столько источники, сколько способы. 

Бапак: Да. Способы могут быть рассмотрены в самых разных местах — конечно, все они отличаются один от другого. А вот как увеличить приток [денег] — это все вы можете обсудить. 

Однако Бапак чувствует, что вместо того, чтобы заниматься этим подобно “Legar des Heils” [голл.] и другим таким же движениям, полагающимся только на взносы, — с чем Бапак не согласен — правильнее было бы попробовать зарабатывать деньги во всех этих разнообразных местах, учреждая предприятия. Капитал для предприя­тия можно было бы получить от всех членов — не от посторонних вкладчиков, а от собственных членов. 

Комитеты должны подавать пример, чтобы члены тоже могли работать, могли делать что-либо полезное для своей жизни. Потом каждый смог бы осознать, как человек работает. Таким образом мы бы продемонстрировали, что помимо работы, которой обычно занимаются люди, мы в Субуде не пренебрегаем поклонением Богу. И тогда действительно можно говорить, что мы в Субуде не только придаем значение жизни после смерти, но и считаем важной нашу жизнь в этом мире. 

Анвар Закир: Но не будет ли это противоречить тому положению Субуда, которое сложилось сейчас в Америке, где он — неприбыльная корпорация? 

Беннетт: Нет. 

Андерсон: Нет. Юридически некоммерческая организация может заниматься любым бизнесом, если она не выплачивает себе никакой прибыли, т.е. распределяет ее между всеми членами или передает какой-либо интересующей их организации. 

Беннетт: Нет ли каких-либо других моментов, связанных с обязанностями председателей, в отношении которых вы хотели бы получить наставление от Бапака? [К сэру Виктору Годдарду:] Думаю, нам следует спросить у Бапака о вашем соображении.

Сэр Виктор Годдард: Я говорил, что, как нам кажется, возможны два, вполне осуществимых, подхода, и один из них мне и многим другим кажется наиболее соответствующим духу Субуда. Это способ постепенного проникновения, просачивания в организации: в школы, больницы, санатории, дома престарелых, — постепенного закрепления людей Субуда, одного за другим, в этих организациях. И тогда, как мы надеемся, эффект, производимый ими на организации и людей, с которыми они общаются, постепенно приведет к формированию единого субудского целого.. Не потому, что так легче, (хотя я думаю, что так действительно чуть-чуть легче,) а потому, что это выглядит более естественным для данной системы. Вот почему лично я это поддерживаю, если, конечно, не получу иного наставления.

Беннетт: Говоря о начинании в отношении школы, вы считаете, что лучше не браться за создание новой, субудской, школы, а постараться постепенно повернуть к Субуду существующие школы?

Сэр Годдард: Я знаю, что в Англии сейчас есть много учителей, имеющих влияние на своих коллег и учеников, их считают лучшими преподавателями. Это будут замечать, и постепенно некоторые школы станут субудскими. Тогда как при создании чего-то нового в этой стране, где государственные школы составляют нам конкуренцию, было бы трудно собрать воедино всех субудских учителей и начинать заново. Все это значительно усложнилось бы. Мне бы хотелось знать, можем ли мы получить наставление относительно подобной идеи. 

Бапак: Это в самом деле то, что нам нужно. Если мы начнем с создания субудской школы, это может оказаться довольно сложным. Во-первых, потому что [материально] мы еще недостаточно сильны, а во-вторых, потому что у нас еще не готово все [необходимое], особенно в отношении учителей. Что касается второго способа, то Бапак согласен с ним. Он не означает, что если в различных школах будут работать учителя-субудяне, то они станут усиленно побуждать учеников к учебе9, но благодаря тому, что учителя — в Субуде, т.е. что они уже занима­ются латиханом, ученики сами окажутся под их влиянием. По крайней мере, они станут ближе к своей душе и пробудятся к осознанию Бога. 

Но даже если Субуд и сможет создать собственные школы, в которых все — от руководителя до вспомогательного персонала — будут членами Субуда, программа обучения в этих школах не будет отличаться от программ других школ. Там не будет никаких уроков о Субуде. Совсем никаких. Уроки будут проводиться по обычной программе. Когда Субуд создаст школу и все учителя в ней будут членами Субуда, они будут иметь большее влияние на души детей, направляя детей по правильному для них пути. Ведь если учителя являются нашими членами, которые уже давно занимаются латиханом, то они смогут тестировать о талантах своих учеников, чтобы те получили правильную профессиональную ориентацию. 

В области медицины — предположим, что у нас достаточно денег, чтобы организовать также и больницы, — в таких больницах будут работать не только члены Субуда, но и соответствующие специалисты, например, квалифицированные врачи с дипломами. Но лучше всего, если эти врачи тоже будут членами Субуда. Тогда, обладая обычными знаниями, они также смогут получать изнутри. Именно так они смогут выхаживать и лечить своих пациентов, а те уже не будут выписываться из больницы, как прежде, не осознавая духовных аспектов своего выздоровления и попадая в больницу снова и снова. Поскольку их лечение сопровождалось латиханом, они станут самостоятельными и получат для себя понимание своих болезней. В итоге, эти люди не будут обращаться к врачу всякий раз, когда заболеют. Они будут способны лечиться самостоятельно. Итак, целью этих больниц является обеспечение людей возможностью исправлять и лечить себя, благодаря уверенности в самих себе, [основанной на] их вере в Бога, чтобы, укрепляя себя, они верили и поклонялись Богу.

Вопрос: Мне хотелось бы узнать, применим ли Субуд к преобразованию коммерческих предприятий? Применим ли он к преобразованию коммерческих предприятий так же, как и к преобразованию школ и больниц, о котором мы вели речь?

Беннетт: Вы имеете в виду уже существующее предприятие? Существующее или то, о котором говорил Бапак?

Вопрос (продолж.): То, о котором говорил Бапак, — созданное Субудом.

Бапак: Да, это то же самое. Усилия, предпринимаемые комитетом к тому, чтобы заработать денег, нужны не только для обеспечения потребностей Субуда, но и для примера, чтобы показать членам, что помимо поклонения Богу мы также хорошо зарабатываем деньги и находим способы сделать свою жизнь счастливой. Действительно, было бы удивительно и странно, если бы члены Субуда, особенно те, которые уже давно занимаются латиханом, не могли найти работу и ту сферу деятельности, в которой они себя обеспечивают. Ведь, фактически, давнишние члены Субуда уже способны понять, “куда мне нужно идти и как работать для своего благосостояния и обеспечения жизни”. Вам, комитету, членам комитета, следует работать так, чтобы показать членам, что в нашем поклонении Богу нас также направляют в поисках правильного способа решения жизненных задач в этом мире, — способа, который обеспечит нас средствами к существованию. 

Беннетт: Думаю, мы задаем Бапаку вопросы, которые на самом деле должны решаться на конгрессе. Не знаю, есть ли еще вопросы по поводу практического выполнения вашей работы, которые вам хотелось бы задать? [Просят распространить стенограмму этой встречи]

Беннетт: Я хотел бы спросить Бапака вот о чем (мы говорили об этом до его прихода): правильно ли я понимаю, что Бапак даст общие указания с духовной стороны, но что касается практических, административных вопросов — как то или иное выполнять, — это Бапак хочет оставить на усмотрение секций, комитетов и т.п.? Правильно? 

Бапак: Да.

Беннетт [переводит вопрос с французского]: Д-р Рузо сказал, что неизбежно возникнет вопрос об отношениях Субуда с римско-католической церковью. И он думает, что сейчас, пока Субуд еще очень мал, это не будет проблемой, но он предвидит, что совсем скоро Субуд довольно широко распространится в Южной Америке, и как только Субуд приобретет известность и в него придет очень много людей, римско-католическая церковь займет определенную позицию. Осудила же она — и во многих случаях явно необоснованно — такое движение, как YMCA [Христианский союз молодых мужчин], заявив, что католикам не следует принадлежать к этому движению. Д-р Рузо чувствует, что международный конгресс, подобный этому, является удобным случаем, чтобы сделать заявление о том, что собой представляет Субуд в видении Бапака. Его затем можно будет раздавать людям, чтобы они знали, что оно согласовано на международном конгрессе Субуда, который Бапак хочет провести. И тогда будет видно, что он не противоречит вере тех, кто принадлежит к церкви. 

Бапак: Да. Действительно, с точки зрения ума оно не только трудное, это странствие,  которое постоянно проходит через тернии и неприятные переживания, как в былые времена. Это происходит не только при переходе от одной религии к другой, но даже при переходе в одной и той же религии. Между католиками и протестантами было множество конфликтов, от которых пострадали многие. Действительно, очень трудно сломить веру. И это не только в христианстве, но даже в исламе: даже сейчас в Индонезии многие мусульмане считают Субуд ересью, считают, что он противостоит религии. Они действительно так считают. 

Поэтому нам не следует торопиться или надеяться на быстрые результаты. Для того, чтобы все у нас шло хорошо, мы не должны использовать свою волю или какую-то силу для пропаганды Субуда. Люди будут принимать его добровольно и добровольно к нам обращаться. Потому что дело обстоит так: этот Субуд, этот латихан возникает благодаря силе Бога, и эта сила вызывает внутреннее пробуждение человеческой сущности, поэтому человеческое сердце — хочет оно того или нет — будет обязано повернуться к Богу по Божьему велению. 

Бапак может подтвердить это на примере происходящего здесь. Люди, позанимавшись латиханом некоторое время, спонтанно произносят: “Аллах, Аллах, Аллах”, — хотя ничего не знают об исламе и никогда не произносили имя Аллаха. Их не принуждали к этому, и на них не влияла пропаганда: это произносится искренне и исходит из их сердца, пробужденного в них силой Бога. 

Так-то. Поэтому широкая публика привлекается в Субуд и вступает в него не из-за пропаганды и не под чьим-то влиянием, а по воле Бога, свершающейся внутри человеческой сущности. Поэтому мы открываем только по несколько человек за один раз. Решение — вступать в Субуд или нет — спонтанно пробуждается в их душе.

 Еще более очевидно это на Цейлоне. На Цейлоне существуют буддизм, христианство, ислам и индуизм. До вступления в Субуд между буддистами и индуистами было вот так [показывает], между мусульманами и христианами — вот так [показывает] и между христианами и индуистами — вот так [показывает]; короче говоря, они убивали друг друга. Но после вступления в Субуд они стали такими [показывает], потому что сознают, что Бог Един и человеческие существа едины.

 Что касается религий, то это способы приближения к силе Бога. Они — способы. В отношении способа мы не можем быть уверены, правильный он или нет, принесет результаты или нет. Теперь есть Субуд, и благодаря Субуду мы близки к Божьей силе. И становится более явным, что христиане будут истинными христианами, мусульмане — истинными мусульманами. Ибо суть ислама, суть христианства, суть буддизма заключается в том, что для всего человечества существует лишь один Бог, а не разные боги. Так-то. Поэтому наши средства [привлечения людей] в Субуд — только от Бога, а не от человеческих существ. Вот почему, как Бапак часто повторяет, нам действительно не нужна пропаганда, ибо такова воля Бога.

Теперь поищем подтверждения. Возможно, до сего дня такого не бывало, чтобы путь или религия распространились так быстро, как Субуд. В течение лишь двух с половиной лет Субуд распространился почти во все уголки мира, хотя еще и не достиг всего человечества. Так что, если мы добавим еще сотню лет, чтобы было сто два с половиной года, возможно, половина мира будет тогда и в самом деле субудской. Если сравнить с христианством, то на его распростране­ние по земле потребовалось три сотни лет, а распространение ислама также заняло около трехсот лет. Так что если Субуд сможет сделать это за сто два с половиной года, то это будет быстрее по сравнению с христианством или исламом. Да. 

Беннетт: Есть ли еще что-либо, о чем бы мы хотели спросить у Бапака, прежде чем начать?

Еухенио Пастор Фрейха: У меня есть небольшое сомнение. Следует ли мне быть председателем, если мое отношение и отношение людей в Испании к внешней организации, к коммерческим предприятиям и т.п. отрицательное, поскольку мы считаем, что на данный момент мы слишком молоды в этом движении, в этом развитии. И поэтому все, что можно было бы сделать на Западе, исходит, вероятно, от желания ума, а не от действительно высшей сущности?

Беннетт: Вы говорите только о вас в Испании или обо всех?

Фрейха: Обо всех. Не об организации. По нашему ощущению, организация необходима только для того, чтобы обеспечить рост духовной деятельности, но не более. 

Беннетт: И не иметь никаких предприятий, никаких начинаний?

Фрейха: Мы так считаем. 

Бапак: Да, Бапак понимает, [что вы имеете в виду]. Но вот как все обстоит на самом деле. Бапак объяснит это немного подробнее.

Почему образованные люди на самом деле не хотят верить в религию, будь то христианство, ислам или др.? Потому, что религии пока еще не смогли показать, что поклонение Богу может обеспечить людям путь к счастливой жизни в этом мире. Тогда как в Субуде, если бы люди действительно умели получать то, что можно обрести в латихане, они бы получали руководство от Бога относительно того, как сделать благополучной свою жизнь, обеспечить сохранность и счастье своих семей. Если мы сможем это показать, если многие из нас смогут это сделать, то люди будут вступать в Субуд для обретения указаний, которые направляли бы их жизнь. Это очевидно. Поэтому люди нашего времени сначала должны четко увидеть перед своими глазами пользу. Вот она [показывает], это — верно!

Итак, в Субуде мы, в дальнейшем, сможем показать людям пример того, как можно извлекать для себя пользу: только поклоняясь Богу. Так действительно будет. Вот почему сейчас Бапак устраивает все так, чтобы в Субуде были комитеты и организация, чтобы мы работали, чтобы могли показать миру и человеческому обществу, что помимо поклонения Богу мы способны еще и работать, чтобы зарабатывать деньги и на самом деле получать средства к существованию. 

Вопрос: Спросите, пожалуйста, у Бапака, не является ли создание коммерческих предприятий, или как вы это называете, благодатной почвой для поощрения деловых людей, утративших те моральные устои, которыми они обладали ... [не слышно] тому назад, чтобы было видно, что мы можем иметь процветающий бизнес, оставаясь чистыми и хорошими. Потому что именно сейчас деловые люди нуждаются в такой поддержке, ведь почти все они жулики. Я не люблю выражаться резко, но ... [не слышно] зашло сейчас слишком далеко. 

Бапак: Да. Бапак приведет в пример коммуниста. Коммунист не верит в Бога, он верит только в материю, однако, если коммунист хочет вступить в Субуд, он перестанет быть коммунистом. Его коммунизм исчезнет, или он станет коммунистом, верящим в Бога. Из этого ясно, что Субуд изменит не только поведение людей, но и то, что в их душе. Итак, хотят они того или нет, но в итоге они станут такими, потому что это сила и воля Бога. И это уже произошло. В Индонезии был коммунист, неверующий: “Я не верю, что есть Бог. Бога нет, все это чепуха!”

“Вопрос в том, — сказал Бапак, — хотите вы вступить в Субуд или нет? Вы можете просто попробовать”.

“Я готов попробовать, но... о, я уверен, что не поверю”. 

“Хорошо, только начните и попробуйте в течение трех вечеров”. 

Он согласился и Бапак его открыл. Он приходил в течение трех вечеров.

“Ну, как?”. 

“Ах, теперь я верю — Бог есть”. [Смех]

Вопрос: Можно задать Бапаку вопрос? Мне бы хотелось знать, не сочтет ли Бапак возможным изменить распорядок завтра утром, чтобы во вступительном слове на конгрессе Бапак начал со сказанного здесь? Это общее ощущение.

Беннетт: Ощущение чего?

Вопрос (продолж.): Ощущение того, зачем мы здесь и чего пытаемся сейчас достичь. И мне кажется, что ввиду того, что мы не забегаем наперед, но рассматриваем только данный момент, будет полезно, если Бапак поговорит хотя бы вкратце о том, что ему хотелось бы увидеть в результате этого конгресса. И даже если сейчас все осуществить невозможно, это, по крайней мере, могло бы стать началом. Я вполне отдаю себе в этом отчет, исходя из происходящего в Соединенных Штатах: то, что шесть месяцев назад казалось совершенно невозможным, сейчас стало реальностью. Оно стало возможным благодаря двум вещам: необходимости в этом, а вместе с необходимостью появились и средства. 

И это я тоже чувствую, и хочу сказать, что все мы, председатели, должны иметь это в виду, раз у нас были такие переживания. Если бы Бапак рассмотрел это, то, принимаясь за работу, мы, возможно, в итоге подошли бы к ней с совершенно другой позиции.

Бапак: Во вступительном слове завтра... Закончили? [Смех] 

Беннетт: Большое спасибо, Бапак.

______________________________________________________________________

8     Это была подготовительная встреча, состоявшаяся за день до начала Первого Всемирного конгресса Субуда. Имена выступающих воспроизвел по магнитофонным записям — где это возможно — Шариф Хорти, присутствовавший на встрече. Вопросы, заданные Бапаку, и его ответы переводил на индонезийский язык Шафрудин Ахмад.; - [прим. англ. ред.].

9     Эти слова Бапака относятся к переведенному Шафрудином Ахмадом предположению о том, что учителя-субудяне еще больше побуждали бы учеников к учебе; - [прим. англ. ред.].

Домой      Содержание     Поиск